Предприниматель Луганщины ЛИТВИНОВ: Украина прославилась тем, что не создавала производства, а резала

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal

Александр ЛИТВИНОВ: Украина прославилась тем, что не создавала производства, а резала. И в этом мы достигли первенства в мире

 

На первом этаже офиса, прямо напротив входа, вас встречает забавная фигурка привратника с забавной надписью на воротнике: замучен налогами. Рядом, на двери – плакат, сообщающий об этапе Кубка Украины по бильярду, где фирма «ТАНА» выступает в качестве одного из генеральных спонсоров. На столике – профильный журнал, о полимерах и резине. Пока я все это разглядываю, дежурный успевает выскочить во двор, чтобы открыть ворота, и вернуться с возгласом: приехал. Хозяин скорее вбегает, чем входит в офис. Короткое рукопожатие. Затем – вверх, на второй этаж, мимо иконостаса грамот и благодарностей, под зеркальным потолком, в его рабочий кабинет. Пока идет интервью, ему то и дело звонят, и он всякий раз вежливо переносит разговор на потом, «после совещания».

Александр Литвинов

Александр Литвинов – фигура в чем-то нетипичная для бизнеса Луганщины. В то время как часть его коллег попросту уходит из региона, а на инвестициях в нашу «серую зону», можно сказать, поставлен крест, он вкладывает деньги в производство. Расширяется. Здесь, в сорока километрах от линии разграничения. То есть явно рискует. Предпринимает шаги, которые со стороны, кажется, не имеют никакой «бизнесовой» логики. Не надеясь при этом ни на поддержку госструктур, ни на то, что «заграница нам поможет». Александр Литвинов – о полимерах, дорогах, скорости перемен, патриотизме и бездействии властей.

 

Александр Георгиевич, вы собственник целой группы компаний. Но первой все-таки была «ТАНА», правильно? И ей в следующем году исполнится…

— 25 лет.

Кстати, почему такое название?

— Эту компанию жена организовывала.

Татьяна?

— Нет, Надежда. (Улыбается.) С Татьяной. Вначале вообще было название «ЛИГО» — Литвинова и Горбунова. А потом оказалось, что такая фирма есть и в Америке, и в Германии. Поэтому переименовали.

А всего сколько компаний вы создали?

— Я создавал их не один, а вместе с единомышленниками, партнерами. «Евро Полимер компаунд», производственно-коммерческая фирма «ТАНА», Торговый дом «ТАНА», фирма «ТИТ». В настоящий момент вместе с коллегами создаем фирму «Аква Полимер». Занимаемся полимерами. У нас в Украине они не производятся. Поэтому мы вынуждены их закупать, перерабатывать и продавать.

И где закупаете?

— Везде. В Китае, в Германии, Иране, в России, в Корее.

А можно ли наладить производство полимеров у нас?

— Наладить можно все. Но ситуация вот какая. У нас, например, было производство полиэтилена, на «Азоте». Его уничтожили. Производство полипропилена было на НПЗ. Оно вроде бы как и есть. Но НПЗ нет. Было небольшое производство полистирола на горловском «Стироле». Но его тоже нет. А сейчас в мире полимеров в объеме выпускается уже больше, чем металла. В 1983 году было примерно поровну – по 250 миллионов кубометров. А ныне цифра по полимерам перевалила за 300 миллионов. Сейчас из полимеров делается все. Фильтр сигарет, например, – это полипропилен. Ковровое покрытие – тоже. Компьютер – ABS-пластик. Колготы женские, памперсы, машины, телефоны – это все полимеры. В Украине мы делаем лишь кое-что. Тетрапаки для молока, пакетики. Знаете магазины «Стол и стул»? Ножки, спинки стульев – все это делается из наших материалов.

Вы сейчас говорите о нынешнем положении вещей. А вообще с чего начинали? Четверть века назад.  

— Работали на бирже – первой в Северодонецке. Проводили какие-то мелкие операции. Что-то покупали, что-то продавали. Потом организовали маленькое производство концентратов. «Доморощенное». Это называют «мастер патч» — когда в полимер вводится большой объем какого-то концентрата. Все игрушки – красненькая, желтенькая, зелененькая – их же не красят кисточкой. А вводят в полимер несколько гранул с большим содержанием концентрата. И он распространяется по всему полимеру, давая цвет. Черный – это сажа. Белый – двуокись титана. В литьевые машины добавляют эти концентраты – и тогда они льют разные цвета.

Та фигура, которая стоит внизу, на входе, с веселой фразой о налогах – это тоже полимеры?  

— Нет, это керамика. Нам подарили ее на десятилетие фирмы.

Со смыслом.

— Да. (Улыбается.)

Та самая статуэтка

Многое изменилось за те годы, что вы в бизнесе? Условия, рынок…

— Да. Вообще мир меняется настолько быстро, что не успеваешь следить. Интернет, допустим, изменил весь мир. А сейчас вот Нобелевскую премию получили за молекулярную машину. («Нобелевка» по химии в текущем году присуждена Жан-Пьеру Соваджу, сэру Фрейзеру Штоддарту и Бернарду Феринга с формулировкой «за проектирование и синтез молекулярных машин» — «ВФ».) И говорят, что через 4-5 лет можно будет создавать нефть, газ, человеческие органы из какого-то набора молекул. И это изобретение куда более серьезное, чем Интернет.

Все меняется очень быстро. И то, что когда-то было сверхсовершенным, сверхсовременным, сегодня просто исчезает.

Скажем, телефон Nokia. 35-40% людей в мире ходили с Nokia. Потом технологии кнопочных аппаратов устарели, и такие телефоны стали не нужны. То же самое с пленочными фотоаппаратами. Такие мощные фирмы, как Kodak, Fujitsu, они просто разорялись.

И в полимерах все тоже меняется стремительно. Мы буквально через месяц завозим оборудование – покупаем две линии по производству ТЭПов – термоэластопластов. Это то, что в Украине не представлено. А из ТЭПов сейчас делается обувь. Подошва, например. Не из каучука или поливинилхлорида, как было раньше, а из термоэластопластов. То есть в полимер добавляются каучук и масла – и получается интересный материал, который обладает свойствами и резины, и полимера. И очень хорош. Я вам сейчас покажу. Смотрите – ручка. (Протягивает шариковую ручку с черным «кожушком» — для удобства пальцев, чтоб не скользили; наощупь похоже на резину.) Вот это вот ТЭП. (Потягивает смартфон – тыльной стороной кверху.) И это ТЭП. Прокладки в окнах – тоже. Их сумасшедшее количество. Самое главное преимущество ТЭПа – то, что его можно экструдировать. То есть он очень технологичен. Его можно применять несколько раз. Прошел срок – ты его передробил и из него сделал такое же изделие.

Тяжело запускать новое производство? К тому же технологичное.  

— К сожалению, Украина прославилась тем, что не создавала производства, а резала. И в этом мы достигли первенства в мире. Никто столько производств никогда не уничтожал. Мы их резали и режем до сих пор.

Целые пласты населения живут тем, что занимаются утилизацией заводов. Ну а с точки зрения технологичности мы настолько отстаем, что даже страшно об этом говорить.

Возьмите регион Северодонецк-Лисичанск-Рубежное. Сколько предприятий вокруг развалилось – мы знаем. Видим. Такие «монстры», которые легли и не существуют. «Краситель», «Заря», «Стеклопластик», НПЗ. А то, что было бы создано за это время, — этого очень мало. Рубежанский КТК есть. Есть «Импульс». «Северодонецкий Оргхим». Они сохранили то, что есть.  Создать же новое — сложно. Мы пытаемся что-то делать, но это очень тяжело.

20161018115225

Если говорить о цифрах прошлого года, то у нас было порядка 17 тысяч тонн продаж. Из них 12 тысяч тонн – собственная продукция. При этом мы делаем продукцию инженерной пластики. Я уже говорил, что в мире выпускается более 300 миллионов тонн полимеров в год. А инженерных пластиков из этого – всего 5 миллионов тонн. Это такая вещь, которую ты не сделаешь прямым синтезом, как полиэтилен или полипропилен. И мы занимаемся тем, что полимеры, которые производятся в большом количестве – полиамид, полиэтилен, ABS-пластик, — доводим до определенной кондиции. Мы были поставщиками конвейера ЗАЗа. Поставляли туда 130-140 тонн в месяц, когда ЗАЗ нормально работал. Порядка тридцати наименований. Потом ЗАЗ упал в десять раз, и наши объемы тоже в десять раз снизились. Так вот, возьмем, допустим, торпеду. («Торпедо» — название приборной панели автомобиля, ставшее нарицательным по названию компании-производителя «Torpedo» — «ВФ».) Она должна и при +40 работать, и при -40. И при этом быть безопасной для человека. Если ты на большой скорости куда-то врезался, и торпеда лопнула – важно, чтобы не было острых углов, чтоб тебя не порезало. То же самое с бампером. И вот для этого в полимер вводятся разные добавки. Мы делали от трех до восьми добавок, которые позволяют создать инженерный пластик с необходимыми характеристиками: прочность, морозостойкость, скольжение и т.п.

Для того, чтоб все это создать, нужны квалифицированные специалисты.

— Я считаю, что у нас очень хорошие кадры. Нам их удалось сохранить. А поскольку мы развиваемся, то для них находится работа. И люди могут расти. У нас есть своя лаборатория. Но какой-то научной базы пока нет. Мы сейчас закупаем новое лабораторное оборудование, и, наверное, это даст толчок, чтобы еще что-то новое делать. Разрабатывать какие-то новые композиции. Я уже говорил, что мы на ТЭПах хотим рынок завоевать.

Украинский?

— Да. Хотя украинский рынок полимеров очень маленький. Мы сейчас поставляем свою продукцию в Италию, Германию. В Россию.

Это большие поставки?

— 40 тонн материала регулярно отправляем в Италию. Эпизодически в Германию. И основной объем – в Россию.

А почему в Германию эпизодически?

— Там очень высокие требования к качеству. Зачастую завышенные и необоснованные. Условно говоря, они заказывают стул, а получить хотят кожаное кресло. И естественно, ты не входишь в ценовые рамки продукта среднего качества. Немцы есть немцы. Они выпускают лучшие в мире машины, лучшее в мире оборудование. И они очень берегут свой рынок. Туда сложно попасть.

Получается, основной партнер – это…

— Украина. 80 процентов всех поставок. А 20 процентов – это все остальные.

20161018120301

Война как повлияла на ваш бизнес?

— Катастрофически. Хуже войны ничего не бывает. У нас были два предприятия в Крыму, в Керчи. Их нет. В Донецке, Луганске была масса предприятий.

Их что, забрали, отжали?

— Нет-нет! Нам повезло. У нас ничего не забрали и не отжали. Я имею в виду потребителей. Украина стала меньше на шестую часть. Притом это были мощные регионы. Ну и плюс к тому – если раньше у нас было преимущество в логистике, мы стояли на востоке Украины, у нас была Ростовская область, Воронежская, они «под нами» были, то сейчас Луганская область имеет плохую логистику. Полное бездействие властей – северодонецких, рубежанских, губернаторов – привело к тому, что область не имеет выхода в свет! Это колоссальная проблема! Никто из уважающих себя перевозчиков не хочет сюда ехать. Просто нет дорог!

В Донецкой ситуация лучше?

— Лучше на порядок. Там строят дороги. У нас не хотят или не могут – не знаю. У меня есть своя техника. Фуры свои, «МАНы». Дорогостоящие. Они убиваются. Мы платим сумасшедшие деньги за ремонт.

Чтобы отвезти продукцию в Италию, я везу ее сначала до Ивано-Франковска, там перегружаемся, потом едем дальше. Потому что никто сюда ехать не хочет.

Надеемся, что когда-то глаза раскроются, и нам сделают дорогу, хотя бы до Купянска.

Как я понимаю, вы не довольны координацией с местными властями. С областными, с городскими…

— Ни город, ни область не входят в сферу нашей деятельности. Мы продаем свою продукцию заводам, которых в Луганской области нет. У нас нет никакой связи ни с областью, ни с городом.

Но вам же приходилось решать какие-то вопросы на местном уровне? Выделение земли, что-то еще…

— Да, приходилось. Благодаря нашим высококлассным менеджерам мы это решаем. У меня претензий к тому, что кто-то нам мешает, нет. Но у меня есть совершенно конкретная претензия: власти абсолютно не занимаются тем, чем они должны заниматься.

Инфраструктурой?  

— Да. Как это так – из города невозможно выехать! Фуры переворачиваются, ломаются. Я считаю, первое – нужно проложить дорогу в свет. Как там – «окно в Европу»? Так вот, нам надо пробить «окно в Украину»! У нас лучшая дорога, которая ведет к нам, — это через Кременную, Красный Лиман, лесами, лугами… Она такая убитая, что по ней стыдно ехать. И когда везешь партнеров, японцев или немцев, — они в ужасе! Они смотрят и просто не понимают, как такое может быть! Я не вижу никакой сложности в том, чтобы сделать 100 километров дороги. Но вместо этого идут какие-то склоки среди местных властей. Все чего-то делят.

Меня пугает то, что у людей отсутствует чувство государственности. Есть только мелкие интересы – как набить свой карман, что-то из бюджета себе хватануть. А о людях, о том, что будет завтра, никто не думает.

20161018115448

Сейчас много говорят о евроинтеграции. Для ваших компаний это благо? Зло?  

— Тут сложно сказать. Мы жили и работали в рынке евразийском. Россия, Казахстан, Беларусь… Этот рынок отличается от европейского низкими технологиями. На порядок. Поэтому здесь работать было проще. И мы сами обладаем технологиями, которые ниже европейских. Здесь возникает куча вызовов. Мы понимаем, что можем кое-что продавать в Европу. Когда уйдут какие-то пошлины, это будет проще. Преимущество у Украины только одно: очень низкая заработная плата. Больше никаких преимуществ у нас нет. Если даже сравнивать с Россией или Беларусью, с ними конкурировать очень тяжело. У нас газ для промышленности в три раза дороже, чем у них. Электроэнергия – дороже. Логистика – понятно (с нашими-то дорогами). Бензин у них тоже дешевле нашего – по-моему, в полтора раза. То есть они сразу имеют стартовые преимущества. При этом, развиваясь, мы должны наращивать заработную плату. И постепенно это преимущество уходит. А для того, чтобы иметь хорошие технологии, нужны инвестиции.

Возможно ли их получить, находясь на востоке Украины?

— Невозможно.

То есть вы «на свои гуляете»?

— Да, мы развиваемся только на своих деньгах. Никто никогда нам не помогал. Ну кто даст инвестиции в регион, где нет даже дороги, чтобы сюда доехать! Это бред! Зачем? Я дам инвестиции в Харьковскую область. В Полтавскую, в Сумскую. Чтобы получить инвестиции, нужно самому что-то сделать. Нужно пошевелиться.

Вы не озвучивали свою позицию губернаторам?

— С новым губернатором я не встречался. С предыдущими озвучивал на всех уровнях, где только мог. Они все это знают. Что у нас в регионе – в Северодонецке, в Рубежном – есть несколько серьезных проблем. Кластеры. Дорог нет – раз. Энергобезопасность – два. Мы сидим на одной Счастьенской ТЭС – это очень плохо. У нас, кстати, все производства очень энергоемкие. Мы потребляем в месяц электроэнергии где-то на миллион гривен, а будем потреблять на полтора. Когда введем новую линию. Поэтому, когда «вырубают» свет, и у нас останавливаются машины – а у нас сегодня работают семь экструдеров, — вся расплавленная пластмасса, которая внутри шнеков, застывает. Потом ты тратишь колоссальное время на разогрев, на устранение всех этих последствий. А таких остановок за год – десятки…

То есть вот они, проблемы: дороги, энергобезопасность, близкое наличие войны, страшная нестабильность. Все это надо как-то решать. Но создается впечатление, что у всех в мозгу мысль о том, что – а может оно все отойдет туда? И мы ничего делать не будем.

Может, нужно что-то принять на законодательном уровне? Вот вы бы могли, например, сказать: непринятие того или иного закона сдерживает развитие вашего бизнеса?

— Понимаете, мы – нормальные бизнесмены, которые сами развиваются, — мы уже настолько привыкли не обращать внимания на власть. Мы работаем, платим налоги. Мы очень много налогов платим. Мы входим в десятку крупнейших градообразующих предприятий по уплате налогов – всех видов. Для нас главное – чтобы нам не мешали. Мы все сделаем сами. Моя задача, чтобы те двести человек, которые у меня работают, вовремя получали зарплату. Чтобы они были обеспечены. За 25 лет мы ни разу не задержали выплату ни зарплаты, ни аванса.

Дипломы, грамоты, благодарности...

Это как бы забота о ваших работниках. А есть еще такое понятие, как социальная ответственность бизнеса…

— Мы стараемся помогать всем. Например, я уже 12 лет финансирую футбольную команду. Вот сейчас «Химик» развалился. Мы собрались – четыре человека, в том числе и я, — по 50 тысяч вложили, и теперь «Химик» участвует в футбольных соревнованиях. Какого-то целевого фонда, который бы помогал, у нас нет. Но мы сами помогаем – детдому, школе. Танцорам. Солдатам. Я всех и не перечислю. Приходят, допустим, баптисты – они вывозят детишек в какие-то летние лагеря. Мы и им помогаем. Важно, чтобы помощь была правильная и адресная.

А вообще бизнес-среда – она, как по-вашему, «договороспособна»? Могут бизнесмены объединиться ради чего-то? Вот вы недавно вошли в состав правления северодонецкого Совета директоров…

— Меня выбрали в Совет. Я ни разу не участвовал ни в одном совещании. Ни разу мне никто даже не позвонил. Бизнес-среда очень разрозненна. Сложно дружить людям с оборотами 100-200 миллионов и людям, у которых оборот 100 тысяч. У них совершенно разные интересы, разные подходы. Может, было бы здорово как-то все это собрать, но, наверное, такого нет нигде в мире и не будет. Да, возможно, хотелось бы. Но здесь нужны какие-то очень инициативные люди. Которые бы ходили и каждому доказывали, что это нужно. Это очень большая работа. Вот мы, например, входим в ассоциацию «УКРВТОРМА» (Украинское производственно-экологическое объединение по заготовке и использованию вторичных материальных ресурсов – «ВФ».) Эта ассоциация потихонечку загибается. Потому что и там все зависит от человека, который ее возглавляет. Да, есть какие-то полезные вещи. Мы ездим за границу, на всякие выставки. В Америку, в Италию. Смотрим самые новые технологии. Там какие-то деньги и правительство выделяет. И членские взносы мы платим. Но чем хуже живет страна, тем хуже живут все. И всем уже неохота платить эти членские взносы. И люди потихоньку выбывают. А если лидер куда-то уходит, и на его место приходит человек менее деятельный, то эта структура тут же разваливается. Все зависит от личности. То же самое и на местном уровне. Ассоциация – да, думаю, нужна. Люди, которые приносят региону приличную долю налогов, на которые он живет, наверное, они имеют право спросить у людей, которые этими деньгами распоряжаются: а как же вы их используете? Или сказать: нам не нравится, как вы их используете. Мне кажется, это было бы нормально.

Есть страны, чей опыт – в государственном управлении, в кооперации бизнеса и власти, еще в чем-то – вас бы поразил?

— Я недавно был очень далеко – в Новой Зеландии. 24 часа лету. Что мне запомнилось больше всего – там правила дорожного движения не нарушает никто. Потому что их нарушение считается надругательством над государственностью. Если ты нарушил правила дорожного движения, тебя штрафуют. А впоследствии ты идешь к психологу, где тебя проверяют. Потому что здравомыслящий человек не мог такого сделать. Потом, если убеждаются, что ты здоров, ты пересдаешь на права и опять ездишь. А вот если ты второй раз нарушил правила, то это уже рассматривается как рецидив. Это все заносится в документы, и тебе будет даже сложно на работу устроиться. Поэтому в Новой Зеландии все ездят аккуратно, четко, спокойно. И неважно, губернатор нарушил правила движения, прокурор – на лоб будет поставлено клеймо: ты человек, который выступает против государства, в котором мы все живем. И подобное отношение – когда со всех людей спрашивают за разного рода правонарушения – есть во всех странах. В Германии, в Испании, в Италии. А у нас этого нет. Вот нет и все. И в этом самая главная проблема.

20161018115414

Вы вообще путешественник, да?

— Ну да, мы с женой любим путешествовать.

А еще чем увлекаетесь?

— Люблю играть на бильярде. Кубок Украины по бильярду недавно проводили — мы там помогали. На горных лыжах люблю кататься. На водных лыжах.

Давайте поговорим о патриотизме. Вы ведь по рождению россиянин?

— Да. Родился я в Перми. «Пермяк соленые уши». Но там был всего года полтора. Потом долго жил в Нижнем Новгороде. Окончил там школу, в институт поступил во Владимире. А после института, в 79-м году, приехал сюда.

И сейчас вы, получается, такой русский украинский патриот.

— Да, я русский. Но глядя со стороны на то, что у нас здесь происходит, я в Россию уже не хочу. Хотя я понимаю, если бы я жил там, то, возможно, мои взгляды были бы другими. Потому что воздействие российской пропаганды настолько мощное, что взгляды там меняются за неделю.

Один американский журналист как-то предпринял такой опыт. Он приехал в Москву и прожил перед «российским телевизором» неделю или две. А потом схватился за голову и сказал: ребята, это невозможно! Я заметил, как я меняюсь…

— Да, точно так!

Можете дать определение? Патриотизм – это что?

(После 12-секундной паузы.) У каждого это свое.

Для меня патриотизм – это стараться делать так, чтобы государству, в котором ты живешь и патриотом которого себя называешь, было легче и лучше. И не делать ничего ему во вред. И как-то еще бороться с теми, кто этот вред приносит.

А когда доходит до серьезного, как это было, когда в Северодонецк зашли боевики, в меру возможности стараться высказать свое мнение. И не бегать, как флюгер, от одной власти к другой.

Со многими перессорились на этих событиях?

— Ну да. В том числе и с городской управляющей властью. Хотя здесь опять же все сложно. Благодаря российской пропаганде, мои оппоненты стали считать, что быть украинским патриотом в Украине – это непатриотично. А патриотично – восстановить «Русский мир», «Новороссию». Вот это вот патриот! И у кого-то в голове это сидит настолько прочно, что он считает, что это все так и есть. Встречаешься за границей с россиянами – с ними разговаривать практически невозможно. Они настолько «великие»! Они ходят там, поплевывают… «Загнивающая Европа… Мы вас всех тут пройдем за неделю…» Бесполезно! Чем доказательнее будет твоя база и чем ярче и точнее будут примеры, даже на своем опыте, тем хуже разговор. Они не хотят ничего слышать! Такое уже было. Когда я жил в Нижнем Новгороде, там отбывал свою «изоляцию» Сахаров. И тогда вся страна, за исключением небольшого количества диссидентов, она была вся «права». Весь мир был «неправ», а мы были «правы». Сахаров, Солженицын, Ростропович… Жженов, который 17 лет провел в ГУЛАГе… Они какие-то вроде как нормальные мужики, но что-то у них с головами… А потом прошло какое-то время и оказалось, что именно они были правы. Они на свет смотрели по-другому. А вся страна, 250 миллионов – все были загнаны в рамки «совка». Сейчас происходит то же самое: их, россиян, загнали в те же рамки. Но им нравится. С точки зрения обеспечения индивидуума, или профсоюза российского, они так не жили никогда. За счет дорогой нефти они хорошо живут. Но это же не дает права идти и бомбить Украину или Сирию. Я их не понимаю. У России получается, что чем им лучше, тем хуже вокруг всем остальным. Сразу начинается: вот на них там нападать собираются и т.д. Я, как россиянин, смотрю на это дело со стороны украинца. Я — украинский патриот. И то, что я вижу, мне не нравится.

20161018115250

Есть у вас жизненное кредо? Слова, которые вы себе говорите – особенно, когда что-то не ладится?

— Жуков, был такой маршал… Он говорил: если у тебя что-то не получается, надо больше работать. А если все равно не получается, то, значит, еще больше работать. Это основное правило. Если ты делаешь, делаешь, делаешь, то оно все равно потихонечку получится. Даст какие-то плоды. Только работа и движение что-то дают. А стоять, созерцать, наблюдать – значит, ты проигрываешь. А сегодня все развивается настолько быстро, что для того, чтобы идти в ногу со временем – нужно бежать.

 

Юрий БОЖИЧ /  Фарватер
литвинов

Интернет реклама УБС

Предыдущий Новости СММ ОБСЕ (Донбасс) 28 октября 2016
Следующий 3 листопада в Сєвєродонецьку форум «Як місцеві активісти можуть використовувати інструменти моніторингу: як дізнатися все про свого депутата»
x

Читать также...

активисты

Активисты Лисичанска, Северодонецка, Рубежного учились и обсуждали «Как противодействовать коррупции» (+ 4 video)